Peter Greenwood cho Tạp chí Quanta
Trong những giai đoạn chấn thương và hậu quả của chúng, não bộ của chúng ta có thể rơi vào những cách suy nghĩ theo thói quen có thể hữu ích trong thời gian ngắn nhưng lại trở nên không thích nghi nhiều năm sau đó. Để não bộ có thể điều chỉnh lại với những tình huống mới sau này trong cuộc sống, nó cần được khôi phục lại trạng thái dễ uốn nắn như khi những thói quen đầu tiên hình thành. Đó chính xác là những gì Gül Dölen, một nhà khoa học thần kinh và nhà nghiên cứu tâm thần tại Đại học California, Berkeley, đang hướng tới trong phòng thí nghiệm của mình. Công cụ đáng ngạc nhiên của cô ấy là gì? Chất gây ảo giác.
Trong tập này, Dölen chia sẻ với người đồng dẫn chương trình Janna Levin về tiềm năng đáng ngạc nhiên của chất gây ảo giác trong việc thay đổi cuộc sống của những người đang vật lộn với chứng nghiện ngập, trầm cảm và căng thẳng sau chấn thương.
Nghe trên Apple Podcasts(mở một tab mới), Spotify(mở một tab mới), Điều chỉnh(mở một tab mới) hoặc ứng dụng podcast yêu thích của bạn hoặc bạn có thể phát trực tuyến từ Quanta .
Bản ghi chép
JANNA LEVIN: Chào mừng đến với “Niềm vui của lý do”. Tôi là Janna Levin. Vào ngày 4 tháng 6, một hội đồng cố vấn của Cục Quản lý Thực phẩm và Dược phẩm Liên bang đã khuyến nghị không nên chấp thuận sử dụng thuốc gây ảo giác MDMA làm phương pháp điều trị chứng rối loạn căng thẳng sau chấn thương. Nhiều mối quan ngại, một số về vấn đề an toàn, đã làm lu mờ giá trị có thể chứng minh được của loại thuốc này theo ý kiến của hội đồng.
Con đường để phê duyệt các liệu pháp thuốc vốn nổi tiếng là đầy rẫy những phức tạp sâu sắc, rào cản cao về bằng chứng trong các thử nghiệm lâm sàng, lệnh y tế là “không gây hại”, cũng như các sắc thái xã hội và chính trị. Nhưng, khoa học thần kinh cơ bản đằng sau câu chuyện tin tức là gì? Tại sao nhiều nhà nghiên cứu tâm thần lại nhiệt tình với lời hứa về chất gây ảo giác? Chúng tôi tình cờ đề cập đến chủ đề này cách đây vài tuần với nhà khoa học thần kinh Gül Dölen. Đây là tập phim đó.
[Chủ đề chơi]
Các đầu mối về thuốc mới có thể đến từ hầu như bất cứ đâu. Phát hiện về Penicillin được thúc đẩy từ các bào tử nấm mốc vô tình rơi vào đĩa petri. Các phương pháp điều trị ung thư có thể được khai thác từ đáy biển. Và các kháng thể tổng hợp hiện có thể được chế tạo từ đầu. Nhưng có một nhóm thuốc mà y học chính thống thường bỏ qua có thể chứng minh là có thể thay đổi cuộc sống của nhiều người đang phải đối mặt với chứng nghiện, trầm cảm, căng thẳng sau chấn thương — nếu các nhà khoa học nắm bắt được sức mạnh tiềm tàng của chất gây ảo giác.
Tôi là Janna Levin(mở một tab mới)và đây là “The Joy of Why”, một podcast từ Tạp chí Quanta , nơi tôi thay phiên nhau làm việc với người đồng dẫn chương trình của mình, Steve Strogatz(mở một tab mới), khám phá một số nghiên cứu thú vị nhất về toán học và khoa học hiện nay.
Ở đây để đưa chúng ta vào một chuyến đi — mặc dù là một chuyến đi rất khoa học, bạn lưu ý nhé — vào nghiên cứu mới nhất về chất gây ảo giác là Gül Dölen(mở một tab mới), giáo sư và Giáo sư Parsons Endowed về Tâm lý học, Chất gây ảo giác và Khoa học thần kinh tại Đại học California, Berkeley. Gül có bằng MD và Tiến sĩ từ Đại học Brown và MIT, và đã hoàn thành chương trình sau tiến sĩ tại Đại học Stanford. Nghiên cứu của cô thẩm vấn mạch thần kinh và cơ chế sinh học cơ bản của hành vi, tập trung vào nguyên nhân và phương pháp điều trị tiềm năng cho những gì Gül gọi là “bệnh của não xã hội”. Gül, cảm ơn bạn rất nhiều vì đã tham gia cùng chúng tôi trong Tháng nâng cao nhận thức về sức khỏe tâm thần.
GÜL DÖLEN: Cảm ơn bạn rất nhiều vì đã mời tôi. Thật là một niềm vui lớn.
LEVIN: Phòng thí nghiệm của bạn gần đây đã công bố một bài báo thực sự hấp dẫn trên tạp chí Nature , trong đó cho rằng chất gây ảo giác có thể có giá trị trong điều trị các bệnh lý thần kinh(mở một tab mới). Và tôi muốn đi sâu vào chi tiết của nghiên cứu này. Nhưng trước tiên tôi nghĩ điều quan trọng là chúng ta chỉ cần hỏi những điều cơ bản, chẳng hạn như chất gây ảo giác là gì và bạn định nghĩa chúng như thế nào, có thể khác với một số đồng nghiệp của bạn?
DÖLEN : Vâng, vì vậy, chất gây ảo giác là một nhóm thuốc rộng, nói chung, được định nghĩa là gây ra trạng thái ý thức thay đổi. Và trạng thái ý thức thay đổi này rất khác so với loại ý thức thường ngày, khi bạn đi bộ xung quanh, đến nỗi mọi người cảm thấy như họ có một sự sáng tỏ. Họ đang trải nghiệm thế giới theo một cách hoàn toàn khác. Và thông thường điều này liên quan đến các hệ thống giác quan được tăng cường, cảm xúc được tăng cường, mùi hương được tăng cường, cảm xúc được tăng cường. Và chúng chỉ khác biệt hoàn toàn so với những trải nghiệm thường ngày của bạn.
LEVIN: Bây giờ, đó là một định nghĩa khá dựa trên kinh nghiệm. Vậy thì không có định nghĩa nào bắt nguồn từ các hợp chất thực tế, ví dụ, hoặc các cơ chế mà chúng khai thác để hoạt động sao?
DÖLEN : Vậy thì đây là một lĩnh vực gây tranh cãi. Quan điểm truyền thống cho rằng chất gây ảo giác bao gồm các hợp chất từ mọi loại nhóm thuốc khác nhau, mọi loại liên kết thụ thể khác nhau, mọi loại khác biệt tinh tế, về tông điệu hoặc chất lượng chủ quan của trải nghiệm gây ảo giác.
Vì vậy, các chất gây ảo giác có xu hướng nằm trong nhóm tryptamine cũng liên kết với thụ thể serotonin 2A. Nhưng cũng có các chất gây ảo giác như MDMA, liên kết với chất vận chuyển serotonin và chúng không thực sự gây ra ảo giác mà giống như những gì mọi người gọi là phản ứng đồng cảm. Sau đó, có các chất gây ảo giác như ketamine và PCP, liên kết với một loại thụ thể khác và chúng dường như gây ra các loại chuyến đi ảo giác tách biệt. Và sau đó là những chất kỳ lạ thực sự như ibogaine, mà chúng ta thậm chí không biết chúng thực sự hoạt động thông qua thụ thể nào. Và chúng gây ra một loại chuyến đi hoàn toàn khác, mà mọi người đã phân loại là “oneirogenic”.
Đây là một cuộc tranh luận nhỏ vì các nhà hóa học thực sự tập trung vào thụ thể serotonin 2A và nhóm chất gây ảo giác của chất gây ảo giác thực sự muốn thử và thu hẹp định nghĩa xung quanh cơ chế đó. Và tôi nghĩ nghiên cứu của chúng tôi thực sự thách thức quan điểm đó, và chúng tôi đã phát hiện ra năm đặc tính mới của các hợp chất này đang chồng chéo và vi phạm ranh giới của thụ thể serotonin 2A như một chất phân loại.
LEVIN: Và thuật ngữ oneirogenic này ám chỉ trạng thái mơ , đúng không? Và điều đó bằng cách nào đó được phân biệt với những ý tưởng về sự tách biệt?
DÖLEN : Vâng. Vì vậy, những người nói về trạng thái gây ảo giác trong ibogaine sẽ nói về việc lang thang như thể đang mơ. Một số người sẽ nói về việc nhìn cuộc sống của họ như một loạt các bức ảnh chụp nhanh phát ngược thời gian. Tất cả những mô tả này đều là nỗ lực của mọi người để mô tả điều không thể diễn tả được — trải nghiệm quá xa lạ đến nỗi khó có thể diễn tả bằng lời. Nếu chúng nghe có vẻ hơi phù phiếm và không thực sự chính xác, thì đó là một phần của trải nghiệm. Mọi người đang báo cáo về điều gì đó mà họ thấy khó có thể diễn tả bằng lời.
LEVIN: Vậy chúng ta đang nói về những thứ mà mọi người ở đây trong các nền văn hóa phương Tây đã thử nghiệm. Nhưng tất nhiên, trong các nền văn hóa trên toàn thế giới, có một lịch sử phong phú bắt nguồn từ chủ nghĩa duy linh, thần thoại và chữa bệnh. Bây giờ, bạn là một nhà nghiên cứu sinh học rất nghiêm túc và là một nhà khoa học được ca ngợi. Điều gì dẫn bạn từ loại nhà khoa học chính thống, tư duy phương Tây này đến lĩnh vực nghiên cứu về chất gây ảo giác?
DÖLEN : Tôi nghĩ, đặc biệt là bây giờ khi chất gây ảo giác đã trở thành chủ đề nghiên cứu được chấp nhận, bạn có thể thấy số lượng các nhà khoa học thần kinh luôn quan tâm đến chất gây ảo giác lớn hơn bạn mong đợi. Ước mơ của một nhà khoa học thần kinh nghiêm túc là có thể đưa những thuật ngữ tâm lý lớn này — ý thức , bản ngã — xuống một phân tử duy nhất hoặc một nhóm methyl duy nhất.
Tôi đã có cái nhìn sâu sắc đó về chất gây ảo giác và ý thức khi tôi còn học đại học. Tôi đã đến Duke và tôi đã thiết kế chuyên ngành của riêng mình — đó là quan điểm so sánh về tâm trí. Và tôi có ý tưởng rằng, nếu chúng ta định đặt ra những câu hỏi lớn đó, chúng ta sẽ cần một số loại đột phá cho phép chúng ta liên hệ một cơ chế phân tử với những hiện tượng tâm lý lớn hơn này.
Và lần đầu tiên tôi có cái nhìn sâu sắc rằng đây là con đường phía trước là khi tôi nhìn thấy phân tử serotonin ngay cạnh phân tử LSD. Và sự tương đồng giữa chúng thực sự thuyết phục tôi rằng, khi mọi người có những trạng thái ý thức thay đổi này khi dùng thuốc gây ảo giác, thì những gì họ thực sự trải qua là một phân tử liên kết với một phân tử khác.
Và với tôi, điều đó thật sâu sắc vì nó nói lên mọi thứ mà chúng ta nghĩ là ý thức, mọi thứ mà chúng ta nghĩ là tâm linh, mọi thứ mà chúng ta nghĩ là bản ngã, mọi thứ mà chúng ta nghĩ là tầm nhìn chỉ là các phân tử. Nhưng vào thời điểm đó, khoảng năm 1997-98, việc nghiên cứu chất gây ảo giác không thực sự được coi là nghiêm túc. Đó là một chủ đề bên lề. Và vì vậy, tôi đã gác nó lại. Và tôi thực sự không quay lại với nó cho đến khi tôi bắt đầu phòng thí nghiệm của riêng mình cách đây khoảng 10 năm tại Johns Hopkins.
LEVIN: Bây giờ, công trình nghiên cứu của anh về chất gây ảo giác cuối cùng đã đưa anh đến nhận thức rằng, trong số những thứ khác, thuốc dường như ảnh hưởng đến những gì các nhà sinh học hành vi gọi là giai đoạn quan trọng trong quá trình phát triển não bộ. Tôi rất muốn nghe lời giải thích ngắn gọn của anh cho khán giả của chúng ta về giai đoạn quan trọng là gì và tại sao nó lại quan trọng đến vậy.
DÖLEN : Vâng. Vậy thì giai đoạn quan trọng là một hiện tượng được Konrad Lorenz mô tả vào năm 1935(mở một tab mới). Và giai đoạn quan trọng đầu tiên mà ông mô tả là hành vi in dấu ở ngỗng tuyết, khi đó, ngay sau khi nở, chim non sẽ hình thành sự gắn bó lâu dài với bất cứ thứ gì chuyển động xung quanh môi trường của chúng. Và thông thường, đó sẽ là mẹ của chúng. Nhưng nếu mẹ của chúng không ở đó, nếu đó là một loài động vật khác, nếu đó là một nhà khoa học điên rồ, thì chúng sẽ hình thành sự gắn bó đó với vật thể chuyển động khác đó. Và 48 giờ trong đó chúng cực kỳ nhạy cảm với bất cứ thứ gì chuyển động xung quanh môi trường của chúng và chúng có thể hình thành sự gắn bó học tập lâu dài này chính là những gì Konrad Lorenz gọi là giai đoạn quan trọng.
Kể từ đó, chúng ta đã khám phá ra hàng chục giai đoạn quan trọng khác. Có lẽ hầu hết mọi người sẽ quen thuộc với giai đoạn quan trọng đối với ngôn ngữ. Vì vậy, việc học một ngôn ngữ dễ dàng hơn nhiều khi bạn còn là một đứa trẻ. Nếu bạn cố gắng và học một ngôn ngữ thứ hai khi đã trưởng thành, bạn sẽ luôn có giọng; thực sự rất khó để học. Và đó là vì có một giai đoạn quan trọng đối với việc học ngôn ngữ. Và khi đã trưởng thành, bạn không còn ở trong khoảng thời gian đó nữa.
LEVIN: Vậy tại sao chất gây ảo giác lại có giá trị khi mở lại những giai đoạn quan trọng ở tuổi trưởng thành?
DÖLEN : Tôi nghĩ các nhà khoa học thần kinh đã có cái nhìn sâu sắc, trong gần một trăm năm, rằng khả năng mở lại các giai đoạn quan trọng sẽ cải thiện đáng kể khả năng chữa khỏi các bệnh về não của chúng ta. Lý do chúng ta nghĩ rằng các giai đoạn quan trọng tồn tại là vì không có đủ không gian trong bộ gen để mã hóa mọi hành vi đơn lẻ thành một gen. Và thay vào đó, thứ được mã hóa là khả năng học hỏi từ môi trường của bạn. Và vì vậy, hầu hết hành vi của chúng ta là hành vi học được. Và nó phải được học vào đúng thời điểm, theo đúng thứ tự và chú ý đến đúng kích thích. Và đó chính là những gì các giai đoạn quan trọng là. Chúng chỉ là khả năng học hỏi.
Vì vậy, khả năng học hỏi từ môi trường của bạn thực sự là thứ mà chúng ta nghĩ là chịu trách nhiệm cho sự phức tạp về hành vi của chúng ta mà chúng ta có thể tồn tại. Và đó là lý do tại sao bạn có thể có cha mẹ là người Thổ Nhĩ Kỳ, ví dụ, trong trường hợp của tôi, nhưng lại thông thạo tiếng Anh nếu bạn sinh ra và lớn lên ở Hoa Kỳ, đúng không? Bất kể bạn đang ở trong môi trường nào, bạn đều thích nghi cho phù hợp.
LEVIN: Trái ngược với việc mã hóa gen Thổ Nhĩ Kỳ và truyền lại cho thế hệ sau?
DÖLEN : Đúng vậy. Điều đó có phần bất tiện, đúng không? Nhưng điều đó cũng có nghĩa là, những giai đoạn quan trọng đó kết thúc. Và chúng ta nghĩ rằng chúng kết thúc vì thực sự khó để dành cả cuộc đời mình trong trạng thái cởi mở đó. Tôi không biết bạn thế nào, việc là một thiếu niên thật khó khăn với tôi. Tôi thấy rất căng thẳng khi liên tục quan tâm đến việc những cô gái xấu tính nghĩ gì về mình, và liệu tôi có mặc đúng tông màu quần jean tẩy axit hay không. Và việc liên tục học hỏi, nhận thức và nhạy cảm với môi trường xung quanh chỉ khiến bạn kiệt sức về mặt cảm xúc. Và vì vậy, khi chúng ta già đi, chúng ta có xu hướng làm mọi việc theo thói quen. Chúng ta đơn giản hóa các vấn đề xung quanh mình bằng cách chỉ làm mọi việc theo trí nhớ và chỉ tiến hành hiệu quả với thói quen của mình.
Và điều mà các nhà khoa học thần kinh từ lâu đã nhận ra là khi chúng ta mắc bệnh về não, khi chúng ta bị chấn thương não, chúng ta rất khó có thể chữa khỏi những căn bệnh về não đó, bởi vì khi chúng ta can thiệp, giai đoạn quan trọng liên quan đã kết thúc.
Vì chúng ta đang nói về sức khỏe tâm thần, hãy lấy ví dụ về PTSD [rối loạn căng thẳng sau chấn thương]. Nếu bạn bị thương hoặc gặp phải sự kiện chấn thương khi còn nhỏ, và sau đó giai đoạn quan trọng liên quan đến PTSD kết thúc, thì liệu pháp mà chúng ta thực hiện sau này trong cuộc sống sẽ không có hiệu quả tối thiểu trong khả năng thay đổi ký ức xung quanh chấn thương đó.
LEVIN: Thật hấp dẫn. Một trăm năm phân tâm học, đúng không? Hơn thế nữa, hơn thế nữa. Và, và mọi người bắt đầu chuyển sang ý tưởng rằng, nếu không có sự hỗ trợ y tế hoặc sinh học, thì phân tâm học đơn thuần, ít nhất, có thể không làm thay đổi được tình hình.
DÖLEN : Đúng vậy. Tôi nghĩ rằng đặc biệt là với bệnh tâm thần, chúng ta có xu hướng nghĩ về nó như tất cả các cảm xúc, và không thực sự nói nhiều về não. Nhưng tôi chỉ muốn đưa ra một ví dụ kinh điển về việc mở lại các giai đoạn quan trọng như thế nào là rất quan trọng đối với não.
Có một giai đoạn quan trọng đối với thị lực . Và những đứa trẻ sinh ra đã bị đục thủy tinh thể ở cả hai mắt, nếu chúng không được phẫu thuật loại bỏ đục thủy tinh thể trước, chẳng hạn, năm tuổi, thì ngay cả khi bạn phẫu thuật loại bỏ chúng, ngay cả khi rào cản vật lý đối với ánh sáng đến não đã được loại bỏ, những người đó sẽ bị mù mãi mãi, vì não không thể thực hiện các sắp xếp lại cần thiết đối với mạch thị giác để diễn giải và tiếp nhận thông tin đó. Vì vậy, đó là vì có một giai đoạn quan trọng, và nếu chúng ta có thể mở lại giai đoạn quan trọng đó, thì bạn có thể loại bỏ đục thủy tinh thể sau này trong cuộc sống.
Và vì vậy, những gì chúng ta đang tưởng tượng đang diễn ra với liệu pháp tâm lý hỗ trợ bằng chất gây ảo giác, dựa trên kết quả của chúng tôi, là liệu pháp tâm lý là loại bỏ đục thủy tinh thể, đúng không? Đó là sự can thiệp, đó là điều quan trọng. Nhưng nếu sự can thiệp sẽ có bất kỳ tác động nào đến não, thì não cần được phục hồi về trạng thái dễ uốn nắn đó, nơi nó có thể điều chỉnh theo các điều kiện mới.
LEVIN: Thật hấp dẫn. Bây giờ, thực ra bạn đang nghiên cứu về sự mở và đóng sinh học của giai đoạn quan trọng trong môi trường phòng thí nghiệm. Và tôi tò mò, bạn cần khai thác những kỹ thuật nào để có thể làm được điều đó?
DÖLEN : Chúng tôi đã áp dụng ba cách tiếp cận để hiểu giai đoạn quan trọng. Vì vậy, trước tiên, chúng tôi phải xác định giai đoạn quan trọng và trong trường hợp này, chúng tôi xác định nó bằng cách sử dụng một xét nghiệm hành vi. Sau đó, chúng tôi sử dụng điện sinh lý để tìm ra mối tương quan thần kinh của sự thay đổi hành vi đó. Và sau đó, chúng tôi sử dụng sinh học phân tử và giải trình tự RNA để xác định mối tương quan phân tử của sự thay đổi đó tương ứng với sự mở đầu của giai đoạn quan trọng.
Và vì vậy, chúng tôi áp dụng cả ba cách tiếp cận đó vì chúng tôi biết rằng chúng tôi muốn hiểu không chỉ những thay đổi về hành vi xảy ra mà còn đi sâu vào dấu hiệu điện và dấu hiệu phân tử để có thể so sánh giai đoạn quan trọng của chúng tôi với các giai đoạn quan trọng khác mà mọi người đã mô tả trước đây.
LEVIN: Và anh đã thực hiện một nghiên cứu, tôi tin là vào năm 2019, sử dụng một số phương pháp này, trong đó anh đặc biệt xem xét MDMA — đôi khi được gọi là “thuốc lắc” theo cách nói thông tục — và anh đã chỉ ra rằng nó có thể mở ra một giai đoạn quan trọng. Anh có thể cho tôi biết thêm một chút về nghiên cứu đó không?
DÖLEN : Vâng, vì vậy khi chúng tôi bắt đầu nghiên cứu đó, chúng tôi thực sự không nghĩ rằng chất gây ảo giác là chìa khóa chính để mở ra các giai đoạn quan trọng. Chúng tôi tập trung vào một giai đoạn quan trọng liên quan đến việc học phần thưởng xã hội của bạn bè. Rất giống với giai đoạn quan trọng của Konrad Lorenz, nhưng thay vì gắn bó với mẹ, đó là gắn bó với bạn bè trong nhóm xã hội.
Vì vậy, khi chúng tôi thực hiện nghiên cứu năm 2019, chúng tôi thực sự tập trung vào việc MDMA đặc biệt và khác biệt so với các chất gây ảo giác khác vì nó có chất lượng ủng hộ xã hội độc đáo này, đúng không? Vì vậy, chúng tôi biết từ các nghiên cứu trên người và từ Alexander Shulgin(mở một tab mới)‘s tác phẩm mà MDMA khiến mọi người muốn ôm nhau. Sáu mươi người ôm nhau trong các bữa tiệc rave. Nó chỉ rất đặc biệt và độc đáo trong việc khiến mọi người muốn tiếp cận và giao lưu.
Và vì vậy trong nghiên cứu đó, những gì chúng tôi có thể chứng minh là nếu chúng tôi cho MDMA và sau đó đợi trong 48 giờ, những gì chúng tôi có thể làm là khôi phục khả năng học hỏi từ môi trường xã hội của bạn ở người lớn trở lại mức độ mà chúng tôi đã thấy ở trẻ vị thành niên. Và chúng tôi nghĩ rằng tại thời điểm đó, điều này có thể giải thích một số đặc điểm quan trọng nhất của các thử nghiệm lâm sàng trên người về liệu pháp tâm lý hỗ trợ MDMA cho PTSD. Cụ thể là, bệnh nhân đã nói về việc sử dụng MDMA, và sau đó, họ cảm thấy như họ đã mở ra khả năng tin tưởng mọi người, tin tưởng bản thân, yêu bản thân, hình thành liên minh trị liệu này với nhà trị liệu tâm lý. Và chúng tôi nghĩ rằng tất cả chỉ là về mặt xã hội.
Nhưng một trong những đặc điểm thực sự quan trọng của bài báo đó là chúng tôi đã có thể chứng minh rằng bối cảnh thực sự quan trọng. Nếu chúng tôi đưa MDMA vào bối cảnh xã hội, thì nó sẽ mở lại giai đoạn quan trọng về mặt xã hội. Nhưng nếu chúng tôi đưa nó vào bối cảnh cô lập, thì nó sẽ không mở ra giai đoạn quan trọng về mặt xã hội. Và thực tế, thí nghiệm đó là manh mối đầu tiên cho thấy chúng tôi có thể đã sai về toàn bộ phần xã hội của vấn đề này, đúng không? Rằng xã hội có thể chỉ là một sự đánh lạc hướng, và bối cảnh là thứ thúc đẩy giai đoạn quan trọng nào đang được mở ra, chứ không phải loại đặc tính ủng hộ xã hội của MDMA nói riêng.
LEVIN: Vậy, nếu trong thời trẻ của bạn, khi các giai đoạn quan trọng tự nhiên mở ra, bạn có một trải nghiệm đau thương và bạn học cách không tin tưởng mọi người, và sau đó nó khép lại trong toàn bộ cuộc đời bạn, bạn đang ở trong vòng lặp này. Đây là cơ hội để mở lại giai đoạn quan trọng đó và học một mối liên hệ khác. Thật thú vị. Mọi người nói những điều như rất ít vấn đề tâm lý là khiếm khuyết về hiểu biết. Thực ra, có một thứ gì đó bị tê liệt về mặt sinh học, đó là những gì bạn đang mô tả.
DÖLEN : Vâng. Cách mà tôi đang nghĩ về nó bây giờ là, thực sự, trong thuốc gây ảo giác và tâm thần học, có một cuộc tranh luận kiểu Tesla-so-sánh-Edison đang diễn ra giữa mô hình mất cân bằng sinh hóa và mô hình học tập, đúng không? Và vì vậy SSRI và 40 năm của Big Pharma đã thực sự hoạt động theo mô hình mất cân bằng sinh hóa của bệnh thần kinh tâm thần — rằng khi bạn bị trầm cảm, chỉ vì bạn mất cân bằng serotonin , và bạn uống một viên thuốc, và nó chỉ khôi phục lại sự mất cân bằng đó, và sau đó bạn chỉ cần uống thuốc để giữ cho serotonin của bạn cân bằng, và thế là xong, đúng không?
Và những gì chúng ta tìm thấy với chất gây ảo giác và với ý tưởng về giai đoạn quan trọng này — đó là quá trình học, và những điều mà mọi người học được khi họ bị sang chấn đã thích nghi trong thời điểm đó, đúng không? Nó đã cứu họ trong thời điểm đó, nó cho phép họ sống sót sau sự kiện sang chấn. Nhưng mô hình hành vi đã học đó không còn thích nghi nữa khi họ già đi. Và họ cần điều chỉnh và thích nghi với hoàn cảnh mới của mình, và bắt đầu cư xử theo cách mà họ nên làm nếu không có mối đe dọa trực tiếp nào đến tính mạng của họ. Những gì chất gây ảo giác đang chỉ ra là, thực tế, bạn có thể cung cấp những loại thuốc này, và nếu bạn kết hợp chúng với liệu pháp tâm lý, thì bạn có thể tạo ra sự thay đổi trong não và tâm trí của người đó một cách lâu dài và chỉ cần một, hai, có thể là ba liều thuốc. Và một khi sự thay đổi đó đã xảy ra do bất kỳ tác dụng nào của thuốc, bệnh nhân sẽ duy trì trạng thái chữa khỏi đó trong thời gian rất dài. Và vì vậy, tôi nghĩ rằng mô hình học tập này rất mạnh mẽ và là một thách thức đối với cách chúng ta đã vận hành và nhìn nhận bệnh lý thần kinh.
LEVIN: Diễn đạt rất hay. Và tôi biết rằng gần đây, phòng thí nghiệm của anh đã mở rộng để chứng minh rằng nhiều loại thuốc gây ảo giác, không chỉ MDMA, có thể mở ra giai đoạn quan trọng này. Bây giờ, những hợp chất này có đạt được cùng loại hiệu ứng hạ lưu theo cùng cách về mặt thần kinh hóa học không? Về mặt sinh học?
DÖLEN : Vâng, trước hết, chúng tôi đã phát hiện ra rằng chúng tôi đã sai trong bài báo năm 2019(mở một tab mới), khi chúng tôi kết luận rằng tất cả là về cách MDMA mang tính xã hội, và đó là lý do tại sao nó có thể mở ra giai đoạn quan trọng về mặt xã hội này. Trong bài báo được xuất bản vào mùa hè này, bài báo năm 2023(mở một tab mới), chúng tôi thấy rằng tất cả các chất gây ảo giác, bất kể chúng có đặc tính hướng xã hội này hay không, đều có thể mở lại giai đoạn quan trọng này.
Và điều này cho chúng ta biết ngay từ đầu rằng chúng có một số cơ chế chung cho phép mở lại giai đoạn quan trọng. Và chúng tôi muốn biết, cơ chế chung đó là gì? LSD và psilocybin, tác dụng của chúng, cả gây ảo giác và có thể là các tác dụng khác, được trung gian bởi thụ thể serotonin 2A, vốn là một phân tử được ưa chuộng vì nhiều lý do trong lịch sử.
Nhưng khi chúng tôi thử nghiệm, chúng tôi phát hiện ra rằng sự liên kết với thụ thể serotonin 2A rất quan trọng đối với một số loại thuốc gây ảo giác nhưng không phải tất cả. Vì vậy, đó là một cơ chế, nhưng không phải là cơ chế phổ biến. Và vì vậy, chúng tôi đã săn lùng cơ chế phổ biến đó. Và đó là lý do tại sao chúng tôi chuyển sang các nghiên cứu giải trình tự RNA và xem xét các hồ sơ phiên mã. Bởi vì chúng tôi nhận thấy rằng thuốc gây ảo giác có những tác dụng này kéo dài từ 48 giờ đến một tháng sau khi chuyến đi kết thúc. Và vì vậy, chúng tôi biết rằng bất kỳ thay đổi nào đang xảy ra ở cấp độ tế bào có thể là cơ chế phổ biến này xảy ra trên các loại thuốc gây ảo giác, bất kể chúng liên kết với thụ thể nào, thì phải là thứ gì đó hoạt động chậm hoặc được mã hóa theo cách chậm hơn.
Và vì vậy đối với chúng tôi, phiên mã và dịch mã của DNA và RNA là một ứng cử viên rõ ràng. Vì vậy, đó là những gì chúng tôi đã xem xét. Và khi chúng tôi thực hiện phân tích đó, chúng tôi thấy rằng, nếu chúng tôi không thực hiện đúng thí nghiệm kiểm soát… vì vậy nếu chúng tôi chỉ nói thuốc so với nước muối, thì tín hiệu chúng tôi nhận được giống như “não có liên quan, não hoạt động”. Nhưng khi chúng tôi kiểm soát và chúng tôi nói, không, chúng tôi muốn biết chất gây ảo giác đang làm gì nhưng cocaine thì không. Bởi vì cocaine là một loại thuốc khác. Nó gây ra rất nhiều loại hiệu ứng dẻo dai giống như mọi người đã cố gắng sử dụng để giải thích cho những gì đang xảy ra với chất gây ảo giác.
Tuy nhiên, nó không có đặc tính trị liệu của thuốc gây ảo giác. Nó rất khác về khả năng gây lạm dụng. Cocaine là một loại thuốc gây nghiện cao, và hầu hết các loại thuốc gây ảo giác không gây nghiện. Và do đó có một số khác biệt quan trọng. Vì vậy, trong nghiên cứu lập hồ sơ phiên mã của chúng tôi, chúng tôi thực sự muốn phân biệt những gì thuốc gây ảo giác đang làm với các khớp thần kinh, và với não, mà cocaine không làm.
Và vì vậy, khi chúng tôi sử dụng tiêu chí loại trừ đó, chúng tôi đã đưa ra một danh sách các gen bị thay đổi bởi chất gây ảo giác rất thú vị. Khoảng 20% trong số đó là các gen mã hóa các thành phần hoặc bộ điều chỉnh của ma trận ngoại bào, điều này rất lớn đối với chúng tôi.
LEVIN: Vậy ma trận ngoại bào là gì?
DÖLEN : Vâng. Vậy thì ma trận ngoại bào, về cơ bản, bạn có thể nghĩ về nó như là “vữa” giữa các khớp thần kinh. Đó là thứ giữ các khớp thần kinh lại với nhau. Nó điều chỉnh dòng chảy của các phân tử từ khớp thần kinh này sang khớp thần kinh khác. Nó điều chỉnh mức độ dễ dàng di chuyển của chúng, mức độ dễ dàng thay đổi hình dạng của chúng, mức độ dễ dàng chèn và tháo các thụ thể. Vì vậy, nó điều chỉnh mọi thứ từ bên ngoài.
Và một trong những lý do khiến chúng tôi rất phấn khích về điều này là việc hình thành ma trận ngoại bào là bước cuối cùng khi các giai đoạn quan trọng kết thúc. Vì vậy, một khi bạn đã có ký ức và muốn chúng ổn định và không quá linh hoạt, và bạn không muốn quên khuôn mặt của bà mình trông như thế nào, bạn hình thành ma trận ngoại bào và nó sẽ khóa ký ức vào đúng vị trí.
Và vì vậy, điều thú vị đối với chúng tôi là dữ liệu mô tả phiên mã của chúng tôi cho thấy rằng những gì chất gây ảo giác dường như đang làm là phá vỡ ma trận ngoại bào đó, có thể làm suy yếu nó, loại bỏ nó, cho phép sự linh hoạt đó. Và mô hình làm việc của chúng tôi là khi nó cho phép sự linh hoạt đó, nó cho phép sự siêu dẻo xảy ra. Và đó là những gì cho phép những thay đổi lớn trong học tập và trí nhớ.
LEVIN: Thật đáng kinh ngạc. Bạn thực sự có thể thấy ở cấp độ tế bào ý nghĩa của việc mở ra một giai đoạn quan trọng.
DÖLEN : Vâng. Chúng tôi vẫn còn một chặng đường dài để có thể nói rằng, OK, chúng tôi đã mở lại nó và chúng tôi thấy rằng phân tử này bị phân hủy, nhưng tôi đang xây dựng trên cơ sở nghiên cứu cơ học trong một trăm năm. Các nhà khoa học thần kinh bị ám ảnh bởi các giai đoạn quan trọng. Có khoảng 7.000 bài báo. Nếu bạn tìm kiếm “giai đoạn quan trọng + cơ chế”, chúng tôi thực sự đã tập trung rất nhiều vào nó và có rất nhiều bằng chứng xung quanh ý tưởng về ma trận ngoại bào này.
Nhưng điều thú vị là hầu hết các nghiên cứu về ma trận ngoại bào đều ở vỏ não, và chúng tập trung vào các giai đoạn quan trọng đối với, bạn biết đấy, thị giác, xúc giác và thính giác. Và điều đáng kinh ngạc đối với chúng tôi là mặc dù chúng tôi đang xem xét giai đoạn quan trọng này xung quanh cảm xúc và xã hội chứ không phải ở vỏ não, ở trung tâm khen thưởng của não, chúng tôi đã đưa ra cùng một loại phân tử. Điều đó thật phi thường đối với chúng tôi và thực sự dẫn chúng tôi đến ý tưởng rằng những loại thuốc này có thể là chìa khóa vạn năng để mở khóa nhiều giai đoạn quan trọng.
LEVIN: Chúng tôi sẽ quay lại ngay.
[Giải lao]
LEVIN: Chào mừng trở lại.
Bạn đã nói về PTSD và trầm cảm và những gì bạn gọi là “bệnh của não xã hội”. Nhưng bạn cũng đã nghĩ về điều này theo hướng những gì có thể là các rối loạn do di truyền như chứng tự kỷ, và cách sử dụng chất gây ảo giác để mở ra giai đoạn quan trọng có thể giúp học các tín hiệu xã hội mà những người mắc chứng tự kỷ không học được khi còn trẻ. Liệu đó vẫn là một hướng nghiên cứu đầy hứa hẹn chứ?
DÖLEN : Vâng, đó chắc chắn là nơi trái tim tôi hướng đến. Nhưng tôi chỉ muốn nói rằng chúng ta nên thận trọng khi nghĩ về chứng tự kỷ. Bởi vì một số công trình mà tôi đã làm khi còn là nghiên cứu sinh tiến sĩ thực sự cho thấy rằng loại tự kỷ này, hội chứng X mỏng manh, là nguyên nhân đầu tiên được xác định, phổ biến nhất gây ra chứng tự kỷ ngay cả hiện nay, thực sự là một vấn đề với việc đóng các giai đoạn quan trọng.
Và vì vậy, công trình nghiên cứu tiến sĩ của tôi là cơ sở cho một thử nghiệm lâm sàng cho một loại thuốc về cơ bản là cố gắng khôi phục sự mất cân bằng sinh hóa cho nguyên nhân di truyền gây ra chứng tự kỷ này bằng cách thao túng thụ thể này, thụ thể glutamate metabotropic, mGluR. Và những thử nghiệm lâm sàng đó — mặc dù có hàng chục bài báo trong các nghiên cứu tiền lâm sàng trên động vật cho thấy đây là một phương pháp tiếp cận đầy hứa hẹn để điều trị chứng tự kỷ — trong các thử nghiệm trên người, phương pháp tiếp cận đó đã thất bại. Và khi nó thất bại, tôi nghĩ rằng rất nhiều bác sĩ lâm sàng đã nghĩ rằng, “Đó là vì chuột không phải là con người, và chúng ta không bao giờ nên phấn khích dựa trên các nghiên cứu trên chuột ngay từ đầu.”
Nhưng thực ra tôi có quan điểm rất khác. Bởi vì tôi nhận thấy rằng một trong những điểm khác biệt chính giữa các nghiên cứu trên chuột và các nghiên cứu trên người là mọi nghiên cứu trên chuột mà ý tưởng này được xây dựng đều được thực hiện rất sớm trong quá trình phát triển. Trong khi các thử nghiệm lâm sàng trên người, chúng can thiệp vào giai đoạn trưởng thành.
Và vì vậy, chúng tôi đã không khám phá ra giai đoạn quan trọng về mặt xã hội vào thời điểm đó, nhưng về cơ bản, mô hình làm việc của tôi về lý do tại sao những thử nghiệm đó thất bại, là vào thời điểm chúng tôi can thiệp, giai đoạn quan trọng về mặt xã hội đã thất bại. Nhưng chất gây ảo giác có khả năng được sử dụng như một chất bổ sung để khôi phục khả năng học hỏi từ môi trường xã hội sau khi sự mất cân bằng sinh hóa đó đã được điều chỉnh.
Và đó là cách tôi hình dung. Nhưng trước khi chúng ta chuyển sang thử nghiệm lâm sàng và bắt đầu cung cấp thuốc gây ảo giác, mà chúng tôi nghĩ là mở ra giai đoạn quan trọng cho những bệnh nhân có giai đoạn quan trọng không kết thúc đúng cách ngay từ đầu, tôi nghĩ chúng ta muốn thực hiện những nghiên cứu này trên động vật trước và thực sự nắm bắt được mức độ an toàn của chúng đối với bệnh nhân.
LEVIN: Có còn nhiều định kiến xã hội hay rào cản hoạt động do các hạn chế của chính phủ hay giới hạn về khoản tài trợ được trao cho việc theo đuổi nghiên cứu về chất gây ảo giác không?
DÖLEN : Không, tôi nghĩ kỷ nguyên đó đã kết thúc. Khi tôi bắt đầu phòng thí nghiệm của mình cách đây 10 năm, tôi nhớ đã nộp đơn xin tài trợ của NIH [Viện Y tế Quốc gia] và các viên chức chương trình chỉ chế giễu tôi. Họ nói, “Thật nực cười. Bạn sẽ không bao giờ thấy chất gây ảo giác trong thực hành lâm sàng, vậy tại sao bạn lại bận tâm cố gắng làm việc với thứ này? Bạn chỉ nên làm việc với oxytocin.”
Và tôi đã nghĩ, “Tôi nghĩ nếu chúng ta đúng về điều này, thì nó giống như một vấn đề thực sự lớn. Đây là điều mà khoa học thần kinh đã tìm kiếm trong một thời gian dài.” Và tôi muốn được ghi nhận vì đã có ý tưởng này, 10 năm trước, đúng không? Và vì vậy tôi đã cố chấp về điều đó. Và tôi đã phải thử 17 lần để cố gắng và có được R01 đầu tiên của mình và nó thật tàn khốc. Và tôi đã gần như bỏ cuộc nhiều lần. Nhưng tôi đã cố chấp, và tôi đã nhìn thấy tiềm năng và tôi chỉ không muốn để nó trôi qua.
Bây giờ tôi nghĩ rằng đó gần như là vấn đề ngược lại. Giống như mọi người đều rất phấn khích về chất gây ảo giác. Mọi nhà khoa học thần kinh từng nghĩ rằng đây là chìa khóa để hiểu những câu hỏi lớn trong khoa học thần kinh đều đã về nhà và nộp đơn xin giấy phép DEA [Cơ quan Quản lý Thực thi Ma túy] và muốn làm việc về chất gây ảo giác. Và bây giờ tôi nghĩ rằng NIH đang bị ngập trong các khoản tài trợ về chất gây ảo giác. Và gần đây tôi nghe nói rằng giám đốc của NIMH [Viện Sức khỏe Tâm thần Quốc gia] đã nói rằng, “Tôi không thể chi 70% ngân sách cho chất gây ảo giác. Kiểu như, nào các bạn!”
[DÖLEN cười]
LEVIN: Vậy, điều này có thay đổi không, sự tự do mới tìm thấy này, để khám phá những gì từng bị xa lánh? Điều đó có cho phép hình dung tương lai của việc điều trị có thể như thế nào không? Ví dụ, tôi không thực sự thấy rằng khi tôi đến hợp đồng bảo hiểm của mình, tôi có thể nộp đơn yêu cầu bồi thường cho việc điều trị bằng chất gây ảo giác.
DÖLEN : Tôi nghĩ điều đó sẽ đến sớm hơn bạn có thể nhận ra. Tôi nghĩ rằng FDA phải chấp thuận. Và sau đó, tất cả các công ty bảo hiểm, vấn đề thanh toán, những thứ đó phải được giải quyết. Nhưng tôi cho rằng trong vòng năm năm hoặc lâu hơn, điều đó sẽ xảy ra.
Tôi nghĩ chúng ta vẫn còn nhiều việc phải làm. Ví dụ, mặc dù tôi đã kể cho bạn nghe câu chuyện này như thể lý thuyết mất cân bằng sinh hóa so với lý thuyết học tập của chất gây ảo giác, nhưng lý thuyết học tập đã chiến thắng, và không ai tin vào lý thuyết mất cân bằng sinh hóa. Điều đó không đúng. Trên thực tế, có rất nhiều nhà hóa học, đặc biệt là, và rất nhiều công ty dược phẩm rất đầu tư vào ý tưởng rằng chúng ta muốn thiết kế để loại bỏ các tác dụng phụ của chất gây ảo giác và biến những loại thuốc này thành SSRI thế hệ tiếp theo.
Và cách họ bán ý tưởng đó là nói rằng, “Ồ, chúng tôi muốn dân chủ hóa những thứ này. Chỉ là mất quá nhiều thời gian để đến gặp bác sĩ trị liệu trong tám giờ và có chuyến đi dài này. Chúng tôi muốn thứ gì đó mà chúng tôi có thể chỉ cần đưa một viên thuốc và họ có thể về nhà và điều đó sẽ giúp mọi người dễ dàng tiếp cận hơn.” Và vì vậy, họ thực sự đang thúc đẩy mạnh mẽ điều đó, và có rất nhiều tiền đằng sau đó, và có rất nhiều tiền lệ lịch sử xung quanh việc áp dụng cách tiếp cận đó.
Tôi vẫn nghĩ rằng có rất nhiều cơ hội để cải thiện các biện pháp can thiệp và kết quả của chúng ta bằng cách tập trung vào mô hình học tập. Và nếu chúng ta đúng về ý tưởng về giai đoạn quan trọng này về những gì thuốc gây ảo giác đang làm, thì chúng ta cần phải mở rộng ra và suy nghĩ về tất cả các loại bệnh khác của não, bao gồm những thứ như đột quỵ, các bệnh thần kinh cũng có giai đoạn học tập. Và nếu chúng ta có thể làm được điều đó, tôi nghĩ rằng lợi ích đối với không gian thần kinh học sẽ là một lộ trình để hiểu bệnh thần kinh học theo cách chúng ta hiểu, chẳng hạn như bệnh tim mạch.
LEVIN: Bây giờ, nghiên cứu của bạn hướng đến đâu? Điều gì trên đường chân trời khoa học thực sự thú vị đối với bạn?
DÖLEN : Bước tiếp theo quan trọng nhất của chúng tôi là thực sự kiểm tra ý tưởng rằng chúng là chìa khóa vạn năng và chúng tôi có thể mở khóa nhiều giai đoạn quan trọng, và chúng tôi có thể chuyển đổi giai đoạn quan trọng nào được mở khóa bằng cách chuyển đổi bối cảnh. Tiếp theo là, làm thế nào để tế bào thần kinh biết rằng nó đang ở đúng bối cảnh? Bộ não biết rằng nó đang ở đúng bối cảnh theo cơ chế nào và làm thế nào chúng ta có thể sửa đổi điều đó và làm thế nào chúng ta có thể cho phép chuyển đổi giữa các bối cảnh để chúng ta có thể xác định tốt hơn những ký ức phù hợp để theo đuổi? Chúng tôi có một số ý tưởng dựa trên những gì chúng tôi biết về các quy tắc học tập và trí nhớ và phát hiện sự trùng hợp ngẫu nhiên. Chúng tôi có một số ứng cử viên mà chúng tôi đang xem xét. Vì vậy, đó là điều tiếp theo.
Và sau đó, chúng tôi cũng đã thực hiện nghiên cứu MDMA ở loài bạch tuộc để chứng minh rằng đây là một đặc tính tiến hóa cổ xưa của loại thuốc này và nó được bảo tồn giữa các loài cách nhau 650 triệu năm tiến hóa. Và chúng tôi vẫn rất quan tâm đến loài bạch tuộc, vì bạch tuộc cách xa chúng ta về mặt tiến hóa. Thông thường trong khoa học thần kinh, truyền thống là nếu bạn muốn hiểu về bộ não con người, bạn sẽ tìm đến bộ não là não người hoặc thứ gì đó có liên quan chặt chẽ nhất với não người. Và vì vậy, mọi người đã nghiên cứu loài khỉ để cố gắng hiểu cách thức hoạt động của bộ não con người.
Nhưng có một ý tưởng khác nữa, thực ra được tiên phong bởi JZ Young(mở một tab mới), rằng để hiểu cách xây dựng hành vi phức tạp từ các phân tử, khớp thần kinh và mạch, bạn thực sự nên tìm kiếm một loài động vật khác biệt tối đa so với não người, nhưng vẫn có khả năng thực hiện những hành vi phức tạp đó. Và vì vậy, ông đã xác định bạch tuộc là ví dụ tốt nhất về điều đó, nơi bộ não của chúng rất khác so với não của chúng ta — chúng trông giống não của một con sên hơn nhiều — nhưng chúng có khả năng thực hiện một số nhiệm vụ nhận thức khá đáng chú ý. Và vì vậy, nếu chúng ta có thể hiểu các quy tắc bằng cách so sánh các loài khác biệt tối đa, điều đó sẽ giúp chúng ta hiểu sâu sắc hơn về những gì thực sự quan trọng để xây dựng các chức năng phức tạp này.
Và vì vậy tôi rất muốn sử dụng bạch tuộc. Hãy thử tìm hiểu xem, chúng có những giai đoạn quan trọng không, chúng có khép lại không? Nếu chúng khép lại, chúng có thể được mở lại bằng chất gây ảo giác không? Và sau đó, chúng sử dụng những cơ chế nào? Và chúng ta đã có một số gợi ý rằng chúng có thể sử dụng một số cơ chế giống nhau, nhưng chúng cũng có những cơ chế đáng chú ý, cực kỳ khác biệt để tạo điều kiện cho sự đa dạng về hành vi sinh học này trong danh mục hành vi của chúng.
LEVIN: Bây giờ, tôi muốn hỏi, liệu một con bạch tuộc đang dùng MDMA có muốn âu yếm không?
DÖLEN : [ cười ] Đúng vậy. Thành thật mà nói, tôi không nghĩ nó sẽ hiệu quả vì, bất kể bạn có thể thấy gì trên tivi, bạch tuộc là loài cực kỳ vô tính. Và thông thường chúng sẽ giết lẫn nhau nếu bạn cho chúng vào chung một bể. Tôi chỉ nghĩ, điều này sẽ không bao giờ hiệu quả. Nhưng tôi cũng biết rằng chúng sẽ tạm dừng tính vô tính đó khi giao phối, và tất cả các loài chân đầu có quan hệ họ hàng gần của chúng đều là loài có tính xã hội. Vì vậy, với tôi, có vẻ như chúng có mạch thần kinh để mã hóa tính xã hội, và thông thường chúng chỉ tắt nó đi vì bất kỳ lý do thích nghi tiến hóa nào đó, và có lẽ MDMA có thể giải phóng sự khép kín đó. Và đó là những gì chúng tôi đã làm.
LEVIN: Thật tuyệt vời. Tại “[The]Joy of Why”, chúng tôi muốn hỏi khách mời câu hỏi kết thúc, khía cạnh nào trong nghiên cứu của bạn mang lại cho bạn niềm vui?
DÖLEN : Ồ, với tôi, đó là chút hồi hộp nho nhỏ khi bạn cảm thấy như mình đang ở bờ vực của một điều gì đó hoàn toàn vô lý. Và bạn chỉ cần đi qua và bạn nghĩ, “Ồ, không, mọi thứ hoàn toàn không giống như tôi nghĩ!” Và chút kinh ngạc và sợ hãi đó đến khi bạn chỉ mới ở bờ vực khám phá ra điều gì đó lớn lao chính là phần tôi thích nhất khi làm công việc này.
LEVIN: Chúng tôi đã trò chuyện với Gül Dölen tuyệt vời của UC Berkeley. Gül, đó thực sự là một niềm vui lớn.
DÖLEN : Cảm ơn bạn rất nhiều.
LEVIN: Cảm ơn bạn đã tham gia cùng chúng tôi.
[Chủ đề tiếp tục]
LEVIN: “The Joy of Why” là một podcast từ Quanta Magazine , một ấn phẩm biên tập độc lập được hỗ trợ bởi Simons Foundation(mở một tab mới). Quyết định tài trợ của Quỹ Simons không ảnh hưởng đến việc lựa chọn chủ đề, khách mời hoặc các quyết định biên tập khác trong podcast này hoặc Tạp chí Quanta .
“The Joy of Why” được sản xuất bởi PRX Productions(mở một tab mới). Đội ngũ sản xuất gồm có Caitlin Faulds, Livia Brock, Genevieve Sponsler và Merritt Jacob. Nhà sản xuất điều hành của PRX Productions là Jocelyn Gonzales. Morgan Church và Edwin Ochoa đã hỗ trợ thêm.
Nhạc nền của chúng tôi đến từ APM Music. Julian Lin đã nghĩ ra tên podcast. Nghệ thuật của tập phim là của Peter Greenwood và logo của chúng tôi là của Jaki King và Kristina Armitage. Xin gửi lời cảm ơn đặc biệt đến Trường Báo chí Columbia và Bert Odom-Reed tại Cornell Broadcast Studios.
Tôi là người dẫn chương trình của bạn, Janna Levin. Nếu bạn có bất kỳ câu hỏi hoặc bình luận nào cho chúng tôi, vui lòng gửi email cho chúng tôi theo địa chỉ quanta@simonsfoundation.org(mở một tab mới). Cảm ơn các bạn đã lắng nghe.
Nếu bạn đang thích “The Joy of Why” và bạn chưa đăng ký, hãy nhấn nút đăng ký hoặc theo dõi nơi bạn đang nghe. Bạn cũng có thể để lại đánh giá cho chương trình — điều này giúp mọi người tìm thấy podcast này.
[Chủ đề mờ dần]
